Initiative zum Bankgeheimnis: alte Praxis zementieren

Erstaunlich ist, dass es unter uns Normalsterblichen mit Lohnausweis immer noch welche hat, die offenbar hoffen, selber bei Gelegenheit ein paar Franken Einkommen "vergessen" zu können. Profitieren von mehr Steuergerechtigkeit würde nämlich die breite Bevölkerung, weil Schwerreiche endlich ihr Einkommen und Vermögen korrekt versteuerten. Das ermöglichte eine Steursenkung ohne Zerstörung des Service Publique.

Sie erlauben mir zumindest ein leichtes Schmunzeln bei Ihrer Aussage, der Bürger dürfe nicht öffentlich werden. Ich glaube niemand verlangt, dass man Ihr Konto im Internet einsehen könnte. Ich vermisse einzig die Vehemenz, die Sie beim Kampf gegen Missbräuche im Sozialwesen aufbringen. Offenbar ist es OK, den Staat um Einnahmen zu betrügen, es ist aber nicht OK, den Staat um Ausgaben zu betrügen.

Für mich ist beides verwerflich und ich bekämpfe beides. Aber ich kann mir schon vorstellen, weshalb es weniger sexy ist, in Ihrer Partei etwas gegen Steuerhinterzieher. Von all den Fällen, die in unsere Gemeinde in den letzten Jahren bekannt wurden, waren keine Leute darunter, die in meiner Partei waren, von Ihrer hingegen schon.

Die Steuerhinterziehung ist sehr wohl ein Schweizerisches Problem, denn die Unterscheidung ist schlicht unerklärbar. Oder wie ist das, wenn ich einmal vergessen sollte, dass ich verheiratet bin, hätte ich dann meine Frau nur hinterzogen?

Es ist interessant, wie gewisse Kreise zwar möglichst viel Überwachung fordern/fördern, aber sich beim Bankgeheimnis plötzlich auf Privatsphäre und Datenschutz berufen.

Was an selbstverständlichen Regeln und Werten verloren gegangen ist, muss wieder neu verhandelt und akzeptiert werden. Geheimnisse scheinen mir grundsätzlich wenig professionell und nicht Vertrauens- und Glaubwürdig.

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn Leute ihr Geld bei solchem Steuerverhältnissen in der Schweiz anlegen, doch dann sollte ihnen zumindest nicht auch noch die Möglichkeit der Steuerhinterziehung gegeben werden.
Denn: Tiefe Steuersätze sind das eine - und auch diese gilt es kritisch zu hinterfragen... Mehr dazu unter http://steuerwende.politnetz.ch/?page=1#beitrag454 - aber das Bankgeheimnis ist etwas komplett anderes. Ihren Beitrag kann ich zwar durchaus nachvollziehen, er beinhaltet aber kein Argument für die Erhaltung des Bankgeheimnisses.

Und ob mein Beitrag ein Argument enthält:
Ich unterstütze jeden, der nicht länger gewillt ist derartige Steuern zu zahlen. Steuerhinterziehung? MAn kann es so nennen. Steuerbetrug? Eher nein, denn der Staat betrügt eher den Bürger, indem er immer grössere Ausgaben hat und diese nicht mit den vorhandenen Mitteln decken will. Oh, tragisch... Man müsste an einem amnderen Ort, vieleicht bei den eigenen Löhnen sparen...

Nein, Steuerbetrug kann man dies nicht nennen. Hinterziehung ja. Doch dies sehe ich als mein Recht an, selber zu entscheiden, wenn ich ausgebeutet werde. Es kann auch als Zeichen des Protestes/Aufstandes gesehen werden. Genau solche hat es in der Geschichte immer wieder gegeben, und waren nötig um verfettete, alte, vergreiste, Schmarozer von Ihren Amtssesseln zu schieben. Nur mit dem Abwerfen von Altlasten kann ein Sinken des Schiffs verhindert werden. Und einige Staatskassen und damit auch die Souveränität der Staaten sind arg in Schieflage. Protest und Aufstend sind da angebracht. Nicht wie früher mit Fackeln und Heugabeln, doch eben damit, dass man das eigene Geld, das eigene Hab und Gut oder sogar die Familie ausser Landes schafft und irgendwo versteckt bis der Sturm vorüber ist, und an den wichtigen staatlichen Stellen wieder vernünftig gewirtschaftet und gearbeitet wird....

Und noch was:
Ich habe eine Deutsche Abstammung. Mein Grossvater ist aus Deutschland in die CH eingewandert.

Sehr wohl kenne ich auch die deutsche Meinung zu dem Thema.

Doch wann wurde die Schieflage Deutschlands eingeläutet?
Als die Nation in die EU eintrat, und mit der Einführung des Euro hat sich die ganze Sache nochmal beschleunigt und zugespitzt.
Jeder Deutsche sagt mir heute: Schau bloss das Ihr den verdammten Euro nicht bekommt, sprich "Hände weg von der EU".
Diese war bisher ein Fass ohne Boden. Die reichen Länder werfen Geld in das Fass, und haben nie einen äquivalenten Nutzen...

Und das sehe ich nicht nur als Mann deutscher Abstammung so, sondern auch als neutraler Schweizer Beobachter.

Solange die staatl. Finanzen der EU Länder nicht unter Kontrolle gebracht werden, steigen die EU- Gebühren weiter um eben jenen Staaten in Schieflage einen Ausgleich zu ermöglichen. Das ganze hat nur einen Haken:
Wenn das so weitergeht werden alle Staaten in Schieflage geraten oder eben kentern.
Um dies zu vermeiden muss der einzelne mehr zahlen, und dagegen gilt es sich zu wehren!

"Nein, Steuerbetrug kann man dies nicht nennen. Hinterziehung ja. Doch dies sehe ich als mein Recht an, selber zu entscheiden, wenn ich ausgebeutet werde. Es kann auch als Zeichen des Protestes/Aufstandes gesehen werden."

Wenn Sie natürlich offen eingestehen, Steuerhinterziehung zu begrüssen, dann haben wir eine ganz andere Diskussionsgrundlage.
Ich denke, diese - illegale - Art des Aufstandes und Protestes, ist nicht der richtige Weg. Vielleicht für einen Bürger - wobei ich auch dies nicht unterstütze -, doch sicher nicht für einen Politiker!
Stattdessen sollten wir über die Politik doch viel eher versuchen, gar keinen Anlass zu solchen Protesten und Aufständen zu geben.

Illegalität? Nun, ich verstehe echt nicht wo das Problem liegt.
Geschichtlich wurde zunächst jeder Aufstand als illegal bezeichnet, und schlussendlich von den neuen Mächten geheiligt, und als unumgänglich beschrieben.

Im Rechtsstaat der VOLKSREPUPLIK Deutschland z.B. hat man offenbar enrsthaft im Sinn die eigenen Gesetze zu brechen. Die Gesetzgeber setzen sich über die eigenen Gesetze, dies IST GRUND GENUG FÜR EINEN AUFSTAND.
Wollen diese doch tatsächlich auf das ärmliche Niveau des "Hehlers" sinken.
Hehlerei steht in fast allen Staaten dieser Welt unter Strafe. Genau Deutschland als Vorbildstaat für viele andere Nationen macht sich damit nicht gerade für den Rechtsstaat stark.
Deutschland will China vorschreiben was Bürgerrechte und Rechtstaatlichkeit bedeuten... Als Chinese würde ich Frau Merkel und Ihre "Berater" auslachen...
Nun, nach deutscher Meinung heiligt offenbar der Zweck die Mittel, auch wenn diese illegal sind.

Haben Sie schon mal versucht mit legalen Mitteln genen illegale vorzugehen? Als ob man Ihnen einen Stein in Faustgrösse und dem Gegner ein Waffenarsenal in freiem Masse zugestünde. Wenn Sie den Kampf gewinnen, applaudiere ich eine Stunde ohne Unterbruch...

Nein, um es kurz zu sagen:
Wenn ein Rechtsstaat uns angreift auf Basis der Illegalität ist es schon anständig zu glauben, dass man mit dem aktuellen Gelafer und "Gschnurr" aus der Welt schaffen kann. Doch die Politik beweist momentan täglich das Gegenteil.

Noch was:
Wieso sind Steuerhinterzieher unbeliebt bei den Politikern des betreffenden Landes?
Weil es eine offenkundige und weltweit bemerkte Kritik an den eigenen Staat ist.
Weil Politiker sehr viel reden können, aber selber keinen Millimeter vorwärts arbeiten, also nicht handeln, sondern nur reagieren, beschönigen und begründen.
Der Steuerhinterzieher handelt selber aktiv.
Ist also dem Politiker schlicht immer einen Schritt voraus.
Deshalb hat sich Herr Steinbrück auch dermassen über uns und seine Sünder ausgelassen. Er war schlicht zu träge und zu langsam, um die Sünder zu überholen und sie beim nächsten Vergehen mit offenen Augen zu beobachten.

Steuerhinterzieher handeln. Zwar nicht im Interesse der Allgemeinheit, doch die Politik handelt momentan gar nicht.
-Schwarze Liste, graue Lliste, UBS Anklage in den USA, Gestohlene Bankdaten der CS in Deutschland, illegale Amtshilfe des Bundesrates an die USA mega Boni für Katastrophenbanker....

Es kommt ein Supergau nach dem nächsten, würde di Politik handeln und unsere Schweizer Ober- Staats- Männer- und Frauen mal etwas Rückgrat beweisen und sich hinstellen um die Souveränität sowie den Nationalstoltz der Schweiz zu verkünden und stützen, hätten wir evt. etwas mehr Neider und "Feinde", doch auch massiven Respektgewinn.
Wir lassen uns aber tagtäglich ans Bein pinkeln und entschuldigen uns dafür einen so schlechten Platz für das Abstellen unseres Beins gewählt zu haben.

Man kann es auf der Welt nicht jedem recht machen, und schon gar nicht jenen, die über ihre eigenen Probleme hinwegtäuschen indem sie anderen Staaten die Schlud zuschieben.

Ich muss schon sagen, dass ich diese Argumentation sehr abenteuerlich finde: Ich will eigentlich nicht Steuern hinterziehen, sondern nur meine Kritik am Staat bekunden. Da wünsch ich Ihnen als jemand, der in die Juristerei einsteigen will, bei ihrem ersten Plädoyer viel Glück!

Sorry, aber das ist doch absoluter Hafenkäse. Wenn ich Steuern hinterziehe, dann ist das ein rein egoistischer Akt. Denken Sie wirklich, im laut der heute veröffentlichen Studie steuergünstigsten Kanton Zug werden keine Steuern hinterzogen?

Lernen Sie zuerst die Knochenarbeit Politik einmal kennen, bevor Sie behaupten, es würde nichts unternommen. Mit solchen leeren Schlagworten erarbeiten Sie jedenfalls keine Lösungen sondern sind Teil des Problems.

Ja zum Bankgeheimnis, jedoch ohne Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung.
Dies soll auch für Schweizer gelten.

Denn meistens sind es jene Leute, die Steuern hinterziehen, die es nicht nötig haben.

Wenn diese Unterscheidung fällt, kommt sich der ehrliche Steuerzahler auch nicht benachteiligt vor.

Zudem hat unsere Schweiz, ausser dem Bankgeheimnis genug andere Vorteile, wie politische Stabilität, gute Dienstleistungen usw.

Zu den Staatfinanzen kann ich nur sagen, dass auch der Schweizer Staat seine Schulden abbauen muss und nicht mehr ausgeben kann als das er einnimmt.

Nur ohne- oder mit wenig Schulden ist der Staat handlungsfähig und muss nicht übermässig viele Steuern eintreiben.

Wer in Deutschland seine Steuern absichtlich nicht bezahlt obwohl er mehr als genug Geld dazu hätte, ist ein Verbrecher. Dieser sollte nicht von der Schweiz beschützt werden...

EIn guter Ansatz, doch die Aufhebung dieser Unterscheidung alleine löst das Problem leider nicht.
Zwar würde bei begründetem Verdacht auf Steuerbetrug dann das Bankgeheimnis aufgehoben und die Sache strafrechtlich verfolgt - doch: wie soll überhaupt ein Verdacht entstehen, wenn, wie bis anhin, niemand Einsicht in die Daten hat? Etwa dank gestohlener Daten, wie es jetzt in D der Fall ist? Das kann auch keine Lösung sein!

Natürlich ist Datenklau keine Lösung. Der begründete Verdacht ist aber tatsächlich Sache der nachfragenden Staaten und nicht der Schweiz. Das gilt es ja eben zu verhindern, dass einfach die pauschale Datenoffenlegung verlangt werden kann.

PS: Es ist nicht nur hier, sondern generell ein grundlegendes Rechtsprinzip, dass jemand als unschuldig gilt bis ihm die Schuld bewiesen wird und nicht umgekehrt, jemand für Schuldig gilt, bis er seine Unschuld bewiesen hat.
Leider steuern wir immer mehr - nicht nur beim Bankgeheimnis - in diese Richtung. Schauer.

"Der begründete Verdacht ist aber tatsächlich Sache der nachfragenden Staaten und nicht der Schweiz."

Toll, damit haben wir das Problem, ohne es zu lösen, einfach aufs Ausland abgeschoben. Gute Lösung!

Was bedeutet denn "pauschale Datenoffenlegung", und wieso ist diese zu verhindern?
"Offenlegung" ist eine Übertreibung, faktisch würde lediglich die Polizei, die Gerichte, die Nationalbank und vor allem aber die Steuerbehörde Zugang zu Kontodaten erhalten, sofern benötigt.
Wenn die Daten von diesen Behörden vertraulich behandelt würden, dann hätte niemand, der ehrlich Steuern bezahlt, etwas zu befürchten.

Und gleichzeitig könnten so mehrere grosse Probleme gelöst werden. Doch man muss sich Fragen, ob diese Probleme von Herr und Frau Schweizer wirklich als "Probleme" betrachtet werden, oder eher als nicht ganz unerwünschte Unregelmässigkeiten, von denen wir finanziell heute vielleicht schon abhängig geworden sind.

zu Ihrem PS:
Die Schweiz ist und war einer von nur sehr wenigen Staaten, die beim Bankgeheimnis so weit gehen, den Datenzugang der Steuerbehörde zu verweigern.
Es ist bei dieser Thematik schlicht pragmatisch, diese Vermutung zu hinterfragen und den Steuerbehörden Datenzugang zu ermöglichen. Dies ist nicht als grundsätzliche Missachtung dieses an Sich guten Rechtsprinzips zu betrachten, sondern als pragmatische und angemessene Reaktion auf offenbar existierende Missstände.

Wenn die Unterscheidung Steuerhinterziehung und -betrug aufgehoben würde, vereinfachte das eben den Zugang von Steuerbehörden, ausländischen und inländischen, bei begründetem Verdacht und schützt die Unschuldigen.

Und einfach, finde ich, machen Sie es sich, wenn Sie alle die ein Bankkonto haben unter den Generalverdacht der Steuerhinterziehung stellen. Dann können Sie gleich auch noch alle Autofahrer zu Raser erklären und alle Fussballfans zu Hooligans. Und zu guter Letzt schaffen wir dann die Unschuldsvermutung ab und aus einem freien demokratischen Rechtsstaat wird ein fürsorglicher Präventionsstaat. Nein Danke.

Ich muss Sie doch bitten, Herr Dubno, diese unzulänglichen Übertreibungen und viel zu weit greifenden Vergleiche sowie die unsachliche Polemik, zu unterlassen.

Sie scheinen meinen Punkt nicht zu verstehen. Dass Problem ist doch eben gerade, dass kaum ein Verdacht entstehen kann, wenn niemand Einsicht in die Daten hat, die einen Verdacht aufkommen lassen könnten.

Und genau deshalb ist es meiner Ansicht nach angemessen, hier ein Prinzip - das keineswegs unhinterfragt stehen gelassen werden sollte - den Umständen entsprechen anzupassen, um Probleme zu lösen.
Wir müssen uns fragen, ob denn dieser "Generalverdacht" für ehrliche Leute negative Konsequenzen haben kann?
Ich denken nicht, im Gegenteil: Diese Anpassung käme den ehrlichen Steuerzahlern gar zu Gute, da diese mit ihrem Steuern nicht länger für die hinterzogenen Vermögen draufzahlen müssten.

Das war nicht Polemik, sondern ein Analogie (gängiges Mittel aus der Logik, die in der Tat in der Politik teilweise schmerzlich vermisst wird).

Und hier kommt gleich noch eine: Die Polizei kann nicht einfach in ihre Wohnung marschieren, alles durchsuchen und dann je nachdem was sie findet, eine Anklage erheben. Das verlangen Sie und für mich bedeutet das, dass aus einer Unschuldvermutung eine Schuldvermutung wird.

Ich finde es nicht zu viel verlangt, wenn Staaten zuerst einen Verdacht darlegen müssen. Das muss noch ohne Datenaustausch zu schaffen.

Das Argument: Die Unschuldigen haben ja nichts zu befürchten, kommt immer wenn es darum geht, den Überwachungsstaat auszubauen.

Ich empfehle Ihnen dazu den folgenden Artikel:
http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad-36bc-48ea-b615-1c30cd0b472d/showarticle/e96315c4-0cba-4db3-b9f4-c68d4d13f1e9.aspx

Ohne den Artikel gelesen zu haben (werde ich noch tun):
Mit solchen "Analogien" machen Sie sich lächerlich. Ihre Analogien sind in Tat und Wahrheit Unterstellungen der übelsten Sorte.

Wenn ich den automatischen Datenaustausch von Steuerbehörde und Banken verlange, dann heisst das keineswegs, dass ich Ihren absurden, angeblich "analogen" Fall auch unterstützen würde. Folglich liegen Sie mir ihrer Annahme eines Vorhandenseins einer Analogie in meinem Denken falsch.

Statt hier mit unzulänglichen "Analogien" aufzufahren, könnten Sie sich einmal über "Pragmatismus" informieren. Dieser ist nämlich nicht an unveränderliche Prinzipien gebunden, sondern gibt vor, jedes Problem einzeln zu betrachten und eine entsprechende Lösung zu finden.

Analogien können ein sehr wirksames Mittel sein, doch leider sind Sie auch sehr anfällig für den rhetorischen MIssbrauch.


"Ich finde es nicht zu viel verlangt, wenn Staaten zuerst einen Verdacht darlegen müssen. Das muss noch ohne Datenaustausch zu schaffen."

Schade, dass Sie erneut nicht auf meine Frage eingegangen sind, WIE dass denn klappen solle. Denn WENN das klappen sollte, dann würde ich dies auch begrüssen, doch das mag ich zu bezweifeln.

Es stellt sich hier doch auch eine ZWEITE Frage: Welchen Staaten gegenüber soll man unsere Bankdaten offen legen?

Das heutige Bankgeheimnis wurde (zumindest teilweise) erschaffen, um normale Bürger vor Unrechtsstaaten zu schützen. Damals waren hiervon vor Allem das 3. Reich anvisiert. Das in unserem Land sicher gestellte Geld hat vielen Verfolgten damals auch eine Flucht ermöglicht.

Meines Erachtens kann es deshalb NIE um eine GENERELLE Öffnung gehen, sondern höchstens um eine auf bilateraler Ebene ausgehandelte und gegenseitig angewendete Praxis.